Bussin iskutilavuus (bb+stroker)

[tenhulttio]

Yritin tässä tutustua mitä mahdollisia kuutiotilavuuksia Busan koneesta saa tehtyä.
Poraus vaihtoehdot on tietääkseni 81, 82, 83, 84, 85 ja 86mm (siis ainakin vanhanmalliseen bussiin). Tarjoaako mikään valmista kokoja jotka ei ole tasamillejä?

Entäpäs sitten iskunpidennys. +2mm, +5mm +6.25mm, +8.5mm, +9mm, +10mm, +11mm kampuroita on ainakin saatavissa (2mm vissiin hitsattu?). Onko tietoa muista iskunpituuksista?

Ja nyt sitten varsinaiseen kysymykseen.
1. Rajoittaako männänhalkaisija käytettävää iskunpituutta (esim voiko vakiomännillä stroukata +11m)? Jos rajoittaa niin mikä on minimi bore millekin iskulle?

2. Mitä kaikkea pitää vaihtaa että pidempää iskua voi käyttää?
+2mm riittänee vissiin kun laitta 1mm levyn lohkon ja sylinteriryhmän väliin? +4(?)mm vastaavasti 2mm levy. Veivejä näytti löytyvän ainakin 2mm vakioita lyhempiä, eli 2mm levyn kanssa voisi iskua pidentää jo 8mm.

3. Onko mäntiä eri iskunpituuksille (männäntapin paikka pystysuunnassa)?

Yritän tässä tehdä taulukkoa kaikista mahdollisista
iskutilavuuksista (ja katella sitten niille hinta/laatusuhdetta).
Jos totta puhutaan niin yritin jo liittää semmosen taulukon mutta "mikä on taidot ei riitä..." :1087

Nyt vaan kaikki tieto tähän ketjuun niin helpottaa tunaajien elämää. Näytti olevan niin kovakulkusia nuo vaparit että pitää tutustua aiheseen "There is no substitute for cubic inches".
Kaikki kommentit tervetulleita.

-Teemu

[-Artsi-]

Tuossa pari linkkiä:

Muzzy BigBlock, sama Schnitzillä

sekä busan mörkömoottorien äiti,

TTS:n Ultimate 1900cc

ps. goldin sigun mukaisesti,
"nothing beats cubic inches. Except turbo."

[jarim]

ps. goldin sigun mukaisesti,
"nothing beats cubic inches. Except turbo."

Joensuussa tuokin osoitettiin vääräksi, kaikki turbot pestiin vaparien toimesta.

[tenhulttio]

No semmosen "hippimoottorin" innoittamana tämäkin pohdinta lähti...

Mutta jos tarkkoja ollaan niin ainoastaan Ahtiksen vapari pesi ahdetut. Ilokaasuthan on kemiallista ahtamista. Seuraava vapari oli sitten vissiin Snuggles. Oliko siis sun (jarim) 334 vaparitulos?

Niin, ja aiheesta vielä. Tarviiko lohkolle tehdä mitään, eli mahtuuko pitkäiskuiset kampurat pyörimään ja saako ryhmät paikolleen ilman mitään koneistuksia?

Vielä ei tarvi ottaa kantaa mikä on fiksua ja mikä ei (kun kuitenkaan mikään ei ole fiksua, virittely tai motorismi ylipäätään).
Nyt haetaan vain kaikkia mahdollisia kombinaatioita.

-Teemu

[jarim]

335 oli sen päivän vaparitulos kertayrittämällä, hieman lyhyemmillä välityksillä olisi ehkä parantunut.

Mutta asiaakin, tuohon ensimmäisen viestin pohdintaasi sellainen korjaus että +2mm "stroukkia" saapi ihan Suzuki original osana, k8 mallisesta moottorista nääs.

[Kujo]

Yritin tässä tutustua mitä mahdollisia kuutiotilavuuksia Busan koneesta saa tehtyä.
Poraus vaihtoehdot on tietääkseni 81, 82, 83, 84, 85 ja 86mm (siis ainakin vanhanmalliseen bussiin). Tarjoaako mikään valmista kokoja jotka ei ole tasamillejä?

Entäpäs sitten iskunpidennys. +2mm, +5mm +6.25mm, +8.5mm, +9mm, +10mm, +11mm kampuroita on ainakin saatavissa (2mm vissiin hitsattu?). Onko tietoa muista iskunpituuksista?

Ja nyt sitten varsinaiseen kysymykseen.
1. Rajoittaako männänhalkaisija käytettävää iskunpituutta (esim voiko vakiomännillä stroukata +11m)? Jos rajoittaa niin mikä on minimi bore millekin iskulle?

2. Mitä kaikkea pitää vaihtaa että pidempää iskua voi käyttää?
+2mm riittänee vissiin kun laitta 1mm levyn lohkon ja sylinteriryhmän väliin? +4(?)mm vastaavasti 2mm levy. Veivejä näytti löytyvän ainakin 2mm vakioita lyhempiä, eli 2mm levyn kanssa voisi iskua pidentää jo 8mm.

3. Onko mäntiä eri iskunpituuksille (männäntapin paikka pystysuunnassa)?

Yritän tässä tehdä taulukkoa kaikista mahdollisista
iskutilavuuksista (ja katella sitten niille hinta/laatusuhdetta).
Jos totta puhutaan niin yritin jo liittää semmosen taulukon mutta "mikä on taidot ei riitä..." :1087

Nyt vaan kaikki tieto tähän ketjuun niin helpottaa tunaajien elämää. Näytti olevan niin kovakulkusia nuo vaparit että pitää tutustua aiheseen "There is no substitute for cubic inches".
Kaikki kommentit tervetulleita.

-Teemu

Tutustu CP-Pistonsin tuotteisiin , tekevät ihan juuri sellaiset mukit kuin tarve vaatii. LINKKI
...yhden turbomoottorin noilla kasasin kesällä, tosin itse muokattuna. Silmämääräisesti laatu vakuutti. Kestävyydestä ei ainakaan vielä ole kuulunut moitteita. Saahan JE:ltä ja Wisecoltakin mittatilausmäntiä, mutta käsittääkseni toimitusnopeus ja kustannukset jäävät pienemmäksi CP:llä.

[Fastard]

MTC:ltä löytyy myös eri vaihtoehtoja männille ja ryhmille. Kokemusta ei ole. Kytkimet tuo firma tekee ainakin viimeisen päälle.

Linkki. http://www.mtceng.com/index.p....emid=60

Tuolta kisapeleihin.
http://www.mtceng.com/index.p....emid=60

[tenhulttio]

Nyt puhutaan ihan standardituotteista (=lue männistä). Teettämällä/itse tekemällähän saa semmoisia kun tarve vaatii. Tässä ketjussa pyrin selvittämään ns. bulkki tuotteita...

jarim: 335km/h on vaparille(kin) ihan ok tulos. On ne menny hilijempaakin
TFM:n 337km/h olis kans ehkä parantunut eri välityksillä, mutta ehkä jos kuin, jospa kun kait tuloksia ei lasketa


-Teemu/TFM eli http://www.teamforcemajor.com/

[-Artsi-]

2. Mitä kaikkea pitää vaihtaa että pidempää iskua voi käyttää?
+2mm riittänee vissiin kun laitta 1mm levyn lohkon ja sylinteriryhmän väliin? +4(?)mm vastaavasti 2mm levy. Veivejä näytti löytyvän ainakin 2mm vakioita lyhempiä, eli 2mm levyn kanssa voisi iskua pidentää jo 8mm.

APE:n sivuilla surffaillessa tuli mieleen tää topikki, eli vakioveiveillä stroukatessa joutunee vaihtamaan jakoketjun pidempään isommilla stroukeilla (alk. 5mm).
Roller chain conversion
kommenttia konversiosta

[PetriK]

Mutta jos tarkkoja ollaan niin ainoastaan Ahtiksen vapari pesi ahdetut. Ilokaasuthan on kemiallista ahtamista.

Asiaa sivuten...

Ei pidä paikkaansa tuo että ilokaasu olisi kemiallista ahtamista minkään luokitusjärjestelmän mukaan mihin olisin tutustunut. Ahdetut on erikseen, lisäaineelliset erikseen ja all motor erikseen. Ilokaasu lasketaan ehkä yleensä enemmänkin bensan lisäaineeksi kuin ahtamiseksi joka onkin järkevämpi tapa ajatella asiaa. Jos moottoria ajaetaan ilokaasulla, erikoisbensalla tai alkoholilla niin silloin se lasketaan lisäaineellseksi... no turboissa on myös outlaw ja street luokitukset, mutta meillä Suomessa tuo outlaw luokka jää kai aika pieneksi.

Jos halutaan tästä vääntää niin tuodaan nyt mieluummin englantilainen tai jenkkiläinen jo valmiiksi tehty luokitusjärjestelmä tänne ja täsmennetään terminologia samaksi mitä muuallakin maailmassa eikä luoda omia sääntöjä.

Mutta toinen kysymys - mikä on isoin nopeus mitä normaalilla tutkalla pystyttiin mittaamaan tai koskaan on pystytty. Käsittääkseni 335-337 alkaa olemaan siinä rajoilla ettei enään toimi ? Missäköhän vaiheessa laserin rajat tulevat vastaan ?

Ja vasta nyt Teemulle vastausta - isompipuristeiden strokerien kestävyys on kyseenalaistettu monessa kirjoituksesssa. Kampuran värinät varsinkin pienillä kierroksilla on isot ja rikkoo kampuran, siksi isompia strokereita ei saisi edes ajaa alle muutaman tuhannen kierroksen. Yläkerrassa taas massa ja mekaniikan g-voimat rajoittavat ja niitä ei saa kiertämään kovin ylös. Toivottavasti nyt rakenteilla oleva strokeri pystyy ratkaisemaan näitä asioita ja todistamaan tällaiset puheet vääriksi kauden jälkeenkin. Itsellä harkinnassa on +2mm K8 kampura jos jotain moottorille teen talven aikana, mutta en tiedä kun tällä kaudella teho ei ole vielä ollut kertaakaan ongelma vaan muut tekijät.

Jonkun vaparina ennätyksia ajaneen ja koneita rakentaneen asiantuntijan mukaan nopeusennätysajoissa ylös kiertävä kone joka tuottaa huipputehon ylhäällä olisi paras vaihtoehto. Tästä johtuen nopeusennätysturboissakin nykyään nähdään rajoitin usein vasta 12.5k kohdalla. Jos taas hakee mopoa kiihdyttelyyn niin vaparin ja strokerin vääntö alhaalla näyttää laittavan turbomiehet ahtaalle.



Edited By PetriK on 1218363435

[107-1089231881]

2. Mitä kaikkea pitää vaihtaa että pidempää iskua voi käyttää?
+2mm riittänee vissiin kun laitta 1mm levyn lohkon ja sylinteriryhmän väliin? +4(?)mm vastaavasti 2mm levy. Veivejä näytti löytyvän ainakin 2mm vakioita lyhempiä, eli 2mm levyn kanssa voisi iskua pidentää jo 8mm.

APE:n sivuilla surffaillessa tuli mieleen tää topikki, eli vakioveiveillä stroukatessa joutunee vaihtamaan jakoketjun pidempään isommilla stroukeilla (alk. 5mm).
Roller chain conversion
kommenttia konversiosta

Hups, kasasin viimme talvena 6,25mm stroukatun vakiojakopäällä, ainut ongelma oli ettei vakiokiristintä pystynyt käyttämään. Korvasin Apen mekaanisella.
Hmm.. mikähän on toi syy miksi jo 5mm stroukista alkaen pitäs käyttää pidempää jakoketjua?

[ahtis]

2. Mitä kaikkea pitää vaihtaa että pidempää iskua voi käyttää?
+2mm riittänee vissiin kun laitta 1mm levyn lohkon ja sylinteriryhmän väliin? +4(?)mm vastaavasti 2mm levy. Veivejä näytti löytyvän ainakin 2mm vakioita lyhempiä, eli 2mm levyn kanssa voisi iskua pidentää jo 8mm.

APE:n sivuilla surffaillessa tuli mieleen tää topikki, eli vakioveiveillä stroukatessa joutunee vaihtamaan jakoketjun pidempään isommilla stroukeilla (alk. 5mm).
Roller chain conversion
kommenttia konversiosta

Hups, kasasin viimme talvena 6,25mm stroukatun vakiojakopäällä, ainut ongelma oli ettei vakiokiristintä pystynyt käyttämään. Korvasin Apen mekaanisella.
Hmm.. mikähän on toi syy miksi jo 5mm stroukista alkaen pitäs käyttää pidempää jakoketjua?

minullakin vakio jakoketjulla ja kiristäjällä.. olikos minkäverran tehoo tossa 6,25mm stroukki koneessa?



Edited By ahtis on 1218376579

[107-1089231881]

215 hp/ 170nm Bike Doctorin (dynojet 250 i) penkissä.



Edited By Ksthb on 1218383385

[tenhulttio]

Artsi/Ksthb: tuo nokkaketjun pidentäminen taitaa liittyä siihen että käytetään niitä korotuslevyjä ryhmän alla?

Oliko tuossa 6.25mm stroukatussa minkä mittaset veivit (ja männäntappi normaalikorkeudessa)?

PetriK: en ala väittelemään kemiallisesta ahtamisesta. Oma mielipide perustuu lähinnä Esko Maunon virittäjän käsikirjoihin. Luokittelu on asia erikseen mutta mulle käy mikä vaan. Silti ei minusta ei ole oikein puhua vaparista jos on ilokaasut (vaikka toisaalta onhan näissä race bensoissa ja E85:ssa, metanolissa, etanolissa jne myöskin happea sitoutettuna nesteeseen, että siinämielessa rajanveto on vissiin sitten valittu miten on).

Mutta tuo pitkäiskuisen värinät jotka rikkoo kampuran onkin jo vähän vaikeampi uskoa. Jopa mun vanhassa ooppelissa on pidempi isku (tosin 69.8mm, vastaa siis 6.8mm stroukattua) ja kyllä sitä sai käyttää vaikka tyhjäkäynnillä.
Liekö peruste siinä että pienillä kierroksillä hyvä täytös -> palopaineet isoja -> rasitukset kovia? Kuulostaa kuitenkin vähän omituiselta.

Maksimikierroslukua rajoittaa lähinnä männännopeus (onko veivit sitten heikoin lenkki, en ota kantaa). Yleisesti maksimina pidetään 25m/s keskimääräisenä männänopeutena. Olipa sitten formula1 taikka busa (No ehkä F1 hieman enemmän, ei paljoa).
Busassa vakioiskulla tuo 25m/s saavutetaan 11904r/min, +2mm strokella 11538r/min, 5mm strokella 11029r/min ja 6.25mm strokella 10830r/min.

Väitän silti että maksimiteho on tärkeämpi huippunopeushommissa kun se millä kierroksilla teho tulee. Kiihdytysvaiheessa tietty laakea tehokäyrä on eduksi. No, jos hiupputeho on isoilla kierroksilla niin yleensä tehokin on iso

-Teemu

ps. Vielähän TFM:ssä ei olla päätetty minkälaista moottoria aletaan tekemään. Siitähän tämäkin ketju lähti liikkeelle. Kaikki kommentit ja tieto otetaan edelleen kiitoksin vastaan.

[PetriK]

E85 siirrytään heti kun vaan on saatavilla, vähintään 5% tehonlisäys ja pakolämmöt alempana monta sataa astetta. Omasta mielestä paljon parempi ratkaisu kuin kisabensa.

Mutta tuo pitkäiskuisen värinät jotka rikkoo kampuran onkin jo vähän vaikeampi uskoa. Jopa mun vanhassa ooppelissa on pidempi isku (tosin 69.8mm, vastaa siis 6.8mm stroukattua) ja kyllä sitä sai käyttää vaikka tyhjäkäynnillä. Liekö peruste siinä että pienillä kierroksillä hyvä täytös -> palopaineet isoja -> rasitukset kovia? Kuulostaa kuitenkin vähän omituiselta.

Sanopas muuta - mutta näin ovat kaverit kirjoittaneet ja puhuneet strokatuista kisamoottoreista (Isot puristukset ja yli 8mm strokerit). Kampuran valmistajien ja kisaluokkia ajavia suositustahan tuohon kirjailin. Se uskoo ketä haluaa...

Kyllä kuulemma vakioveivit venyvät kierrätettäessä, mulle tuli 1mm deck height:llä vahva suositus että älä missään nimessä kierrä yli 11500 koska alkaa hakkaamaan kanteen. Kierroskoneen ongelma on myös tuo että bensansyöttöä pitää varautua nostamaan enemmän kuin matalakierroksisen strokerin syöttöä - vaikka asia oli tiedossa niin aina vaan tulee dynotuksen ja datalogien lukemisen jälkeen yllätyksenä - se että mikään ei riitä tällaiselle kiertävälle moottorille.

Itsellä tosiaan on ollut harkinnassa +2mm stroker tasapainotettuna niin että saa kiertämään riittävän ylös. Mutta alustavissa mallinnuksessa tuolla ei ole tullut paljoakaan huipputehoa vielä lisää, vaikka alempana saakin melkein 10hp. No leveämpi tehoalue mahdollistaisi sen että välityksiä ei tarvitse laskea niin tarkkaan. Toisaalta jotta meikäläinen saisi strokerista enemmän hyötyä pitäisi imunokkaa isontaa ja samassa yhteydessä viilata hieman nostinkuppien ympäriltä ainetta pois. Yhtään isompi nokka kuin .386" ei kuulemma enään mahdu pyörimään ilman tuota viilausta. Mutta myös pelkkä imunokkakin nostaisi huipputehoa - eli strokerilla ilman isompia muita muutoksia mulla vain tuo alakerta kasvaisi. Edes 6mm stroker ei tuo lisää yläkertaan kuin muutaman hevosen ilman ruttuja. Johonkin tehonlisäykseen tällä kierroskoneella pääsee myös nostamalla ruttuja kun poistaa toisen tiivisteen ryhmän alta ja laittamalla vähän ohuemman kansipahvin (kun veivit on vaihdettu).

Näistä syistä veivien vaihto, ruttujen nostaminen ja E85 on tällä hetkellä kaikista kiinnostavin vaihtoehto... mutta jos koneen avaa veivien vaihdon ja laakeripintojen tarkistuksen takia niin samallahan sitä vaihtaisi kampurankin.

Näillä kaasumäärillä mitä tekin ajatte tuo bensapuolen päivitys on ihan ykkösjuttu. Onneksi injektorit ja tankin sisäisen pumpun jotka riittävät reilusti yli 300hp lukeman saa yhteensä noin 500usd:llä. Samoin männät pitäisi vaihtaa kaasukäytön lämpöjä kestäviin mäntiin jottei männänrenkaat sula mäntään kiinni. Samalla kun vaihtaa männät niin ryhmä vaihtuu helposti 1397:ksi. Oikein suunnitellut kaasumännät taas vaativat spacerin sinne ryhmän alle joka tulee ottaa huomioon jos rakentaa strokeria ja aikoo käyttää isompia kaasumääriä. Kaasukäyttöön tarkoitettujen männänrenkaiden etäisyyttä kasvatetaan ja lakea vahvistetaan (nostaa mäntää helposti millillä tai enemmänkin). Strokereista yksi helpoimmista on +2mm K8 kampura johon löytyy valmis 1397 kitti. Erikoistilausmännät jossa nämä asiat on huomoitu maksavat vain noin 300usd enemmän kuin vakiot joten itse ottaisin sellaiset jos nyt tämän hetkisen tiedon perusteella tekisin konetta.

Vai oliko suunnitelmissa stroker ilman kaasuja ? Silloin taas puhuttaisiin kaasuportatuista korkeapuristemännistä joka asettaa erityisvaatimuksia valittavan ryhmän pinnoituksen kestävyydelle - lisäksi itse otan kyllä tuon stroker+puristukset=kampuravärinää asian aika tosissaan.

Laskin joskus mielessäni näitä teoreettisia vaihtoehtoja... tällaiselta ne näyttävät ilman muuta optimointia. Noissa strokereissa on tuo ruttujen nosto jo huomoitu. Tuo lähtökohta on tässä kuvassa vähän alhainen mitattuihin dynotuloksiin nähden johtuen muutamasta muusta jutusta (konetta on vähän sisäisesti kevennetty) jota laskelmissa ei vielä huomioitu, mutta vertailuahan tässä hain ei dynotuloksia.